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访谈Peter Thiel，向来不是一件让人舒适的事。他从不顺应提问者的预设，也吝于提供任何廉价的抚慰。当整个硅谷都在「加速主义」与「末日论」的二元对立中争相站队时，Peter Thiel坐在阿克塞尔·施普林格（Axel Springer）CEO马蒂亚斯·德普夫纳（Mathias Döpfner）对面，把物理......

本文来自微信公众号： 动察Beating ，编译：Sleepy，作者：Sleepy

访谈Peter Thiel，向来不是一件让人舒适的事。

他从不顺应提问者的预设，也吝于提供任何廉价的抚慰。当整个硅谷都在「加速主义」与「末日论」的二元对立中争相站队时，Peter Thiel坐在阿克塞尔·施普林格（Axel Springer）CEO马蒂亚斯·德普夫纳（Mathias Döpfner）对面，把物理世界的停滞、歌德的浮士德契约、初露雏形的全球威权，以及那句近乎冒犯的「99%的领袖彻底无能」，严丝合缝地扣进了同一个认知框架里。

这场对话发生在德普夫纳的高端访谈节目「MDMeets」。德普夫纳执掌着欧洲最具权势的传媒集团，旗下握有Bild、Welt、Politico与Business Insider；但在Thiel面前，这场对谈更像是一场对西方文明内在病理的切片。

在当下的主流叙事里，文明正被超级智能的呼啸声裹挟前行。但在Thiel的坐标系里，过去五十年的西方其实一直在原地踏步。比特（bits）在虚拟空间狂飙，原子（atoms）在物理世界停滞。AI不是锦上添花的技术奇迹，而是文明打破零和泥潭、避免代际契约崩塌的最后一次自救。

顺着这条主线，他进行了一场火力全开的思想扫射。

从硅谷巨头对灭绝风险的战术炒作，到欧洲以监管粉饰的深层惰性；从2009年那句被广泛声讨的「自由与民主不兼容」，到魏玛式的政治极化与阿根廷米莱的休克疗法；从德国富豪榜上20位年轻继承人的「害怕成功」，再到物理肉身长寿、国际象棋的爱好，以及最后那个惊世骇俗的「敌基督」预言。

以下为采访内容，由动察Beating编译。

停滞论

Q：你在过去几年始终在强调西方缺乏足够的技术突破，甚至直接用了「停滞」这个词。但在今天，公众议论的焦点截然相反，大家觉得AI是不是加速过头了。你改变主意了吗，还是说现在的技术进步依然远远不够？

Peter Thiel：某种程度上，我确实改变了想法。但先退一步，回到我二十年前提出的「停滞论」。

要全面衡量技术的发展极其困难，科学与技术的维度实在太庞杂。但核心逻辑其实很清晰，自1970年代起，整个科技的发展速度就出现了整体放缓。

计算机、互联网、移动互联、软件这些，体现的是我们在「比特」的世界里狂飙突进，但在「原子」的世界里，物理突破微乎其微。

大部分跟原子打交道的工程学科，甚至不再是年轻人追求成功的赛道。机械工程、化学工程、航空航天全在退潮；至于核工程，早在1980年代就被普遍视为一个糟糕的职业选择了。

出于种种原因，这场放缓实实在在地发生了。在我看来，正是这种全面的技术停滞，成了现代社会诸多系统性危机的根源。

比如说政治为什么越来越极化，就是因为当经济失去增量，每一个赢家的诞生都意味着一个输家的落败，社会彻底沦为一场零和博弈，整体生态就会急剧恶化。

拉长历史周期来看，这几十年来我们始终被困在停滞的泥潭里。1990年代末的互联网曾是一台巨大的增长引擎，其量级超越了以往的一切，但它依然没能把整个文明推入下一个质变阶段。

也许今天AI的体量比互联网更大，至少它具备重新拉动增量的潜力，无论随之而来的是蜜糖还是毒药。

但我之所以依然要为「停滞论」辩护，是因为，正因AI的出现，今天终于再也没有人跑来反驳我那句「在此之前的几十年里，我们其实一直在原地踏步」。

灭绝概率

Q：最近几周，Dario Amodei、Sam Altman和Elon Musk联合发出警告，称「这个怪物可能会彻底失控」。你如何看待这波高调的警告？这究竟是某种公关战术、万亿级IPO前的预期管理，还是他们真的在恐惧AI凌驾于人类文明之上？

Peter Thiel：关于AI的争端，维度极其庞杂。

确实存在那些偏向科幻设定、却又带有一点现实色彩的场景。如果你造出了一个在各方面都远比人类心智更聪明的东西，它究竟有没有可能彻底脱轨、挣脱人类的控制缰绳？

像《黑客帝国》或《终结者》这类废土科幻大家都看过。就我个人而言，并不觉得这种极端灾难的概率有多高。但换个角度看，哪怕毁灭的概率只有5%或者10%，也足够让人脊背发凉了。

这种公共讨论最危险的后果，是直接把社会情绪推向了极度防御、甚至彻底保守的「预防性」死胡同。

Q：如果真按概率来算，最近有一项实验，向六大主流大语言模型提出了同一个问题：「AI是否存在导致人类灭绝的风险？」模型给出的概率落在1%到10%之间。这到底只是模型吸收了人类投射的悲观情绪，还是一个货真价实的生存危机？

Peter Thiel：姑且假设这是一个真实存在的生存危机。没人能打包票说概率是绝对的0%。

但这绝不意味着我们必须永久踩死刹车、退缩进预防性的防空洞里。因为如果你为了绝对安全而什么都不做，任由文明在各个维度上停止进化，这个社会将瞬间分崩离析。

欧美中产阶级之所以还能忍耐当下，唯一的心理支柱是坚信下一代会比自己活得更好。我们社会最核心的代际契约，就在于一代接一代的渐进突破，比如说物质财富的增长、医疗健康的突破，以及社会阶梯的向上流动。

一旦这份契约被撕毁，整个社会就会以极其扭曲的方式陷入混乱。很多人潜意识里总有一种天真的幻想，以为AI的替代方案，即一个彻底失去增长、原地踏步的零增长世界，会自然而然地演变成一个温情脉脉的社会民主乐土。事实绝非如此。

零增长绝非中立，而且时光不能倒流。

Q：但如果这种危险真实存在，给AI踩刹车在现实中可能实现吗？如果美国放慢脚步而大洋彼岸全速前进，我们难道不是在单方面拱手让出优势，却什么问题都没解决？

Peter Thiel：理论上，唯有在全球范围内达成真正深度的无缝协同，你才可能真正给技术踩下刹车。但这背后有一个可怕的前提便是，你需要一个拥有绝对实权与强制执法能力的单一世界政府。

我骨子里的古典自由主义在提醒我，这完全是跳出油锅又掉进火坑，甚至是一种比绝症本身还要凶险的疗法。更可能的结局，是我们搞出一套充斥着无休止跨国会议与空洞宣言的伪全球治理。

还有一个风险是，西方单方面慢了下来，而大洋彼岸却在全速前进。

教皇最近发表了一份关于AI的通谕，准确地讲是一份「反AI通谕」。大洋彼岸的执政者绝不会听教皇的，但成千上万的西方人却会认真对待。其最终的客观效果，无非是让教皇沦为了对手阵营里「有用的傻瓜」（Useful idiot）。

Q：我和两位头部AI平台的创始人聊过，他们坚称掌握证据，表明对手正通过美国社交平台散布反AI的恐慌，以此引导大众情绪、扩大自身优势。你有观察到类似的迹象吗？

Peter Thiel：我没有深入研究过具体的证据链，但我倾向于相信这是事实。不过在我看来，这并非局势的核心推手。真正把我们拖入困境的，恰恰是我们自己在西方内部所做的事情。

我也很想把格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）简单归结为对手阵营派来的代理人，但她完全是我们西方社会内部自己滋生出来的产物。

Q：但格蕾塔·通贝里对美国社会情绪的实际杀伤力，真有这么大？

Peter Thiel：她本人的巅峰期或许已经过去，但西方社会对自己施加这种自我内耗的次数实在太多了。

我向来是对中国的严厉批评者，我们必须用最严肃的态度去面对这场大国对抗；但在很多时候，把西方自身的软弱与溃败一揽子甩锅给中国，未免太过廉价和省事了。

Q：那为什么美国当下会有如此强烈的反AI浪潮？在欧洲，只要觉得自己能参与，大众态度其实相当温和甚至积极；但在普遍被视为拥抱技术的美国，人们却举着标语牌上街抗议。这种反差是怎么来的？

Peter Thiel：因为真正的技术质变就发生在美国，而欧洲早就被甩在了身后。

在我的坐标系里，欧洲落后得太深，甚至已经丧失了追赶的可能。在美国，本土企业正承受着必须靠AI彻底重构业务的巨大焦虑。像我们Palantir的业务，美国企业级客户的销售增速正在急剧爆发，每家公司都被「不加速就出局」的紧迫感追着跑。

反观欧洲，深不见底的惰性依然笼罩着一切。他们觉得「我们可以等一等，今天能推到后天做的事就不要明天做。」

差劲，而不是邪恶

Q：往长远看，AI对民主制度和自由社会究竟是好事还是坏事？

Peter Thiel：民主与自由社会之所以深陷泥潭，是因为我们彻底丧失了关于未来的宏大增长叙事。大众不再相信明天的生活会变得更好，所有利益博弈都沦为残酷的零和厮杀。

AI绝非包治百病的灵丹妙药。但如果无法重新拉动增量，那些盘踞在政治光谱极左和极右翼的党派，其基本盘只会进一步扩张。

Q：我们是不是该停止对新技术的道德化评价了？技术就像一把刀，既能切菜也能杀人。为什么公众和精英总是习惯性地在新技术面前进行道德审判？

Peter Thiel：我们对技术的道德审判实在太泛滥了。

在道德刻度上，「善」（Good）的反义词是「恶」（Evil）；但在功能的刻度上，「好」的反面仅仅是「差劲与无能」（Bad）。

法拉利是一辆「邪恶」的车，因为它的每加仑油耗高得惊人；但特拉贝特（Trabant，东德破旧小车）则是一辆「差劲」的车，因为它在马路上几乎根本开不动。

一个邪恶的人，至少还拥有贯彻意志、达成目的的能力。

在马洛笔下的《浮士德》里，主角是个搞劣质伪科学的骗子，最终坠入地狱；但在歌德的版本中，浮士德虽与魔鬼订立了契约，结局却促成了真实的创造，他最终获得了救赎。

今天整个社会的真正溃败，充斥着差劲和无能。99%的政界政客、商业巨头和企业高管，根本谈不上什么邪恶，他们仅仅是彻头彻尾的无能。这才是我们真正应当正视的房间里的大象。

不兼容的自由

Q：很少有人会指责你无能，但很多人称你为「邪恶」，甚至将你塑造成一个反民主者。最常被引用的就是你2009年写下的那句话：「我不再相信自由与民主是兼容的。」你当时究竟是在什么语境下写下这句话的？你的真实意图是什么？

Peter Thiel：那是我当年某个深夜为卡托研究所（Cato Institute）的自由意志主义线上刊物匆匆写就的随笔。发表两周后，我就写了一份正式的澄清说明。

我当时真正呼吁的，是对公共生活进行某种「去政治化」和「去剧烈化」。我的批评矛头指向的是那些把所有筹码都押在「通过赢得大选来改造世界」的自由意志主义同僚。那篇文字绝非在预言民主制度的消亡。

Q：你担心全球社会的持续极化，以及温和派领导力的系统性溃败吗？

Peter Thiel：一股反民主的暗流确实在涌动。回顾1932年的魏玛德国，反民主体制的纳粹党和共产党合计吞下了超过50%的选民选票。

今天的温和派政治精英，低估了技术停滞与代际契约破裂所引发的结构性危机。看看英国，短短十年之内走马灯似地换了七位首相，却没有任何一个人拿得出扭转社会颓势的真正方案。

Q：柏林选举中，极左翼党（Die Linke）整体得票率是25%，但在16到24岁的年轻选民里，得票率高达47%。你怎么看这种年轻世代的激进化？

Peter Thiel：你必须严肃正视年轻世代切肤的生存困境。在柏林，房租贵得离谱，新住宅建设处处受阻，年轻人发现自己几乎没有任何向上跃迁的指望。

德国乃至大半个欧洲，早已退化为一套由老年人主导、全盘为老年人服务的老人政治（gerontocracy）。极端政党之所以能在选票上攻城略地，仅仅是因为他们至少在公开讨论温和派装聋作哑的痛点，即便极端派开出的药方根本无济于事。

Q：那政治光谱的另一极，德国选择党（AfD）呢？你认为这是保守主义的一种替代方案，还是同样值得担忧？

Peter Thiel：选择党的膨胀，本质上照出了建制派政党的无能——他们没能为德国探索出一套具备包容性的经济蓝图，甚至连把财政预算做平的基本能力都不具备。

至于外交层面，围绕乌克兰、中国和以色列理应展开充分的公共辩论，但我认为AfD恰恰在这三个核心战场上给出的答案全部是错的。

Q：2016年你是硅谷极少数公开背书特朗普的人。站在今天复盘，你怎么分析他过去两届的得与失？

Peter Thiel：特朗普的横空出世，本质是传统建制精英在长期增长停滞、全球化后遗症以及中东地缘泥潭上交出惨白答卷的必然产物。

他的第一届政府内部充满了无休止的官僚派系内斗；到了第二届政府，他又矫枉过正，将忠诚度测试凌驾于一切之上，结果选拔出了一批专业能力严重不足的执行者。

但我更深沉的担忧在于，以克林顿和奥巴马为代表的中左翼建制派同样溃败得一塌糊涂，这种建制真空可能引发更剧烈的政治海啸，最终把民主社会主义者（Democratic Socialists）直接送上权力王座。

在伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）2016年大选之后，美国民主社会主义者组织的正式成员从区区5,000人暴增至50,000人，成员年龄中位数更是从66岁骤降至33岁。

它绝非边缘杂音，而是一场拥有极高组织度与活力的极左翼激进运动，而建制派民主党对此至今束手无策。

Q：你是万斯最早期的支持者与引路人。你最初在他身上看到了什么不可替代的特质？

Peter Thiel：我对真正聪明的大脑始终怀有偏爱。万斯是一个具备深厚思考力、思想开放且极富个人魅力的人。他曾在我的Mithril基金工作，写出了《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy），2022年他角逐俄亥俄州参议员时，我支持了他。

Q：展望2028年，你认为谁会是两党最核心的竞争者？

Peter Thiel：我坚定支持万斯。但2028年大局真正的胜负手，取决于民主党最终会推出怎样一个人。依我现在的判断，民主社会主义者在2028年拿下美国总统宝座的概率有50%。

像阿根廷人一样富有

Q：阿根廷的哈维尔·米莱（Javier Milei），能给深陷困境的西方世界带来什么启示？

Peter Thiel：阿根廷是一面镜子，完整演示了一个社会在经历长达一个世纪「低于平均水平的平庸增长」后会走向何方。在1900年，「像阿根廷人一样富有」是很流行的一句俚语。

米莱今天直面的是生死存亡级别的问题。在宏观层面上，深陷赤字失控泥潭的西方世界只有三条路可选，像米莱一样大刀阔斧削减开支、承受社会主义式的税收停滞，或者用借贷把债务往后拖。

像德国的弗里德里希·梅尔茨（Friedrich Merz）这类典型的温和派政客，闭着眼睛选了第三条路。

Q：既然你反复强调自己是个「不可参选的政客」（unelectable），为什么还要在政治上投入这么多思考和精力？

Peter Thiel：我有充分的自知之明，知道自己绝对不是一个能去竞选公职的人。但现实是，政治已经渗透进了整个社会的每一个毛孔，它有毒，却又是我们不得不呼吸的空气。

我对政治投入了大量维度的思考，因为我一直在努力把那层毒气隔离开来。

Q：在中美对抗的地缘格局里，欧洲应该把自己摆在什么位置？

Peter Thiel：欧洲应该成为美国可靠的盟友。让欧洲的经济引擎重新发动起来、保持健康的商业循环，这完全符合美国的战略利益。

回看1960年代末，欧洲通过倾力打造「协和号」（Concorde）超音速客机，在高端航空工业上一举反超。但在今天这场AI战役里，欧洲掉队的惨烈程度，甚至超过了1990年代法国死抱Minitel局域网的窘境。

Q：为什么以工程与制造著称的德国，几十年来始终没有诞生能够立足全球的技术巨头？

Peter Thiel：除了恐惧失败的保守文化，这里更根深蒂固的病灶在于「害怕成功」。

欧洲的创业者与资本从来不敢把一家公司的边界推到极致，不敢像马斯克或扎克伯格那样去构建颠覆性的巨型机器。

数据是更残酷的。在美国最富有的50个人里，有12人属于X世代或更年轻的世代，而这12人当中有9位是纯粹白手起家的创业者。

而在德国最富有的50人榜单中，有20人是X世代或年轻人，但这20个人无一例外全是家族财富的继承者。

几十年来，这片土壤上没有诞生过哪怕一家全新的、规模化扩张的万亿级科技巨头。

圈外人、肉身与敌基督

Q：你曾说过，在理智上你试图把德国从脑海中驱逐，但在情感上却无法彻底抹去。这种撕裂感来自哪里？

Peter Thiel：我从小在家里和父母、祖父母说的就是德语。德国自始至终位于欧洲大陆与西方文明的核心枢纽。要拯救整个西方，德国至关重要。

Q：谈谈你的两位联合创始人Alex Karp和Max Levchin吧，他们身上具备怎样的创始人特质？

Peter Thiel：顶级创始人往往兼备一种极其罕见的「圈内人与圈外人」（Insider/Outsider）动态张力。他们既拥有杀入权力腹地的体制内资源通道，又保有局外人野蛮破局的原始冲劲。

Alex Karp和我当年一起毕业于斯坦福法学院，属于标准的精英圈内人，但他骨子里始终流淌着边缘反叛者的血液；Max Levchin 16岁从乌克兰只身来到芝加哥，身上自带那种近乎凶猛的破局渴望。

Q：你为什么始终执着于逆向思维？

Peter Thiel：逆向思维从来不是为了标新立异而逆向，它的核心在于捍卫独立思考的能力。

在一个充斥着亚当·斯密「扣针工厂」式狭隘专业分工的技术社会里，我们必须为那些能够横向串联历史、科学、经济学与人类心理学的通才，留下生存与施展的坐标。

Q：在你的个人生活里，有什么爱好是纯粹出于热衷、完全没有任何商业合理性的？

Peter Thiel：国际象棋。那是一场兼具极致智识美感与危险成瘾性的游戏。

Q：四个年幼的孩子，如何重塑了你对世界的认知和时间视野？

Peter Thiel：它会彻底击碎你原有的时间刻度。到了2100年，我的长女将年满81岁。当你意识到这一点时，你的大脑会被强制逼迫去思考22世纪的文明究竟会演变成什么样。

Q：你为什么会把大量资源和注意力押注在健康与长寿领域？

Peter Thiel：回溯培根、富兰克林、孔多塞所开创的早期现代性乐观主义，科学最根本的使命，本就是为了彻底解除人类的生存困境，最终攻克绝症与死亡本身。

而今天我们对这一崇高追求的集体放弃，是触目惊心的文明倒退。如果将生物学重新理解为一门底层的信息科学，那么整个衰老进程本质上就是可计算、也是可逆转的。

我当前押注的重中之重，是彻底攻克脑萎缩、认知障碍症与阿尔茨海默症。

我持有的始终是一种扎根于物理肉身、深受基督教传统影响的本体认同。我追求的是肉体寿命的真实延续，而不是把我的大脑意识切片上传到什么云端程序里，冰冷的代码构不成真正的我。

Q：最后一个问题依然是你最著名的那道考题。有什么真理是你深信不疑，但几乎所有人都不认同的？

Peter Thiel：三年前我开始公开做关于「敌基督」（Antichrist）的系列演讲。当时我以为，这必定是一个极度离经叛道、充满挑衅意味的逆向异端观点。

但如今我逐渐意识到，它的逆向程度远没有我想象的那么高，许多人在私底下，其实都暗自承认我们正在步入一个初现雏形的全球威权主义系统。

在元认知层面上，真正的荒谬在于，公开场合里，所有人都说「敌基督」是个疯子的胡话；但当聚光灯熄灭，暗地里他们全都在默默同意我的判断。

尾声

在硅谷，贩卖未来向来是一门最容易暴富的显学。

有人兜售通往神性的超级智能，有人兜售免于毁灭的末日赎罪券。

Peter Thiel两种都不想买。

整场对话里，他最冰冷的解构，是把所有人习以为常的现实连根拔起。

五十年来数字繁荣的喧嚣，不过是一场比特遮蔽原子的集体致幻；大众对新技术的道德审判，本质上是对自身平庸与无能的遮羞；而那些高举「安全」大旗的全球治理呼吁，无一例外是通往单一威权体系的伪善通道。

但这场充斥着浮士德契约、帝国衰退与地缘对抗的对话，最击中人的地方，反而不是那些宏大的推演，而是Thiel人生中的几次停顿。

一个将一生筹码押注在技术奇点上的风险投资家，拒绝把意识上传到云端；一个笃信资本与力量的实干家，深夜里唯一的沉迷是毫无商业ROI的线上国际象棋；而一个推演了无数零和死局的预言家，重新校准时间坐标的锚点，仅仅是因为算出了自己的长女在2100年将年满81岁。

他用了整整二十年逆行于时代，最终等来了AI对停滞论的印证。但他显然没有兴趣停下来享受这份迟到的正确。

坐在德普夫纳对面的那张椅子上，Thiel留下的其实是一个巨大的冷色调问号。如果技术的狂飙注定无法被阻止，而人类社会又不可避免地被99%的平庸所统治，那么在通往22世纪的窄门前，我们究竟是在奔向救赎，还是在奔向那个被所有人秘而不宣的终局？

他没有给出答案。他甚至连一句祝愿都没有留下。

正如他在下过的成千上万盘象棋残局一样，时钟仍在走动，子力已经过河，而真正的对局者，从不提前离场。

全文完。

完整音视频见「MDMeets：Essential Talks with Mathias Döpfner」。